Folge 7 – Teil 1: Vertrauen, Kooperation und Geduld – warum gemeinsam mehr möglich ist

00:00:05: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Wirklich Reich.

00:00:07: Wir reden über mehr als nur Geld!

00:00:10: Heute dürfen wir einen ganz besonderen

00:00:12: Gast begrüßen,

00:00:13: Prof.

00:00:14: Dr.

00:00:14: Matthias Sutter.

00:00:17: Schön dass Sie heute bei uns sind.

00:00:19: Vielen Dank für die Einladung.

00:00:21: Sie zählen zu den renommiertesten Verhaltensökonomen im deutschfahrigen Raum und sind direkt am Max-Planck-Institut zur Erforschung von Gemeinschaftsgütern in Bonn.

00:00:31: Darüber hinaus lernen und forschen Sie seit vielen Jahren zu den Themen Kooperation, Vertrauen, Entscheidungsverhalten und menschliche Zusammenarbeit.

00:00:40: Ihre wissenschaftlichen Arbeiten sind international ausgezeichnet worden Und für mich persönlich sind sie ein Mensch der die Gabe hat sehr komplexe wissenschaftliche Erkenntnisse verständlich an Lebensnah zu vermitteln.

00:00:55: und das sieht man finde ich besonders auch anhand ihrer Bücher Das letzte Schienener heißt der Gemeinsam Stark, in dem sie gemeinsam mit Martin Kocher der Frage nachgehen warum Zusammenarbeit Vertrauen und Kooperation entscheidend sind für nachhaltigen Erfolg.

00:01:10: Aber auch ihre Bücher die Entdeckung der Geduld Ausdauerschläge Talent oder den menschlichen Faktor worauf es im Berufsleben ankommt finde ich Sie ein Zeugnis von dieser Gabe eben wissenschaftliche Erkenntnisse so verständlich und lebensnah vermitteln zu können.

00:01:26: Insofern ist es mir wirklich eine ganz große Freude, dass Sie heute unser Gast sind.

00:01:31: Das habe ich ja unter anderem meinen zwei Schwestern zu verdanken die sie auf einer Tagung kennengelernt haben und ganz begeistert waren.

00:01:38: und vielen Dank für Ihre Zeit!

00:01:40: Vielen Dank für die freundlichen Worte!

00:01:42: Meine erste Frage an Sie wäre was bedeutet echte Zusammenarbeit für Sie persönlich?

00:01:51: Dieses Buch, Geschrieben und vielleicht ist es für unsere Hörerinnen zunächst hilfreich so ihr Verständnis von Zusammenarbeit zu verstehen.

00:01:59: Also der persönliche Ansatz besteht eigentlich daran ich habe mit dem Martin Kocher seit siebenundzwanzig Jahren zusammengearbeitet.

00:02:05: wir haben unsere Karriere glaube ich wechselzeitige irgendwie gefördert und aufgebaut und miteinander auch einen großen Teil davon bestreiten irgendwie Und die Zusammenarbeit war einfach immer wunderbar in dem Sinne man konnte sich darauf verlassen was da andere tut.

00:02:16: das war ein jedem selber keinen Meter zu lang, um den Zusätzlich noch gehen.

00:02:21: Um die Dinge, die wir gemeinsam erforscht haben einfach noch besser zum einen in der Summe.

00:02:26: Das heißt hinter dieser Zusammenarbeit steckt ganz viel Vertrauen persönliches Vertrauen, Wertschätzung aber gleichzeitig auch natürlich das Verständnis dass die andere Person sehr ähnlich tickt denkt, analysiert, zuverlässig genau ist und im Grunde auch in vielen Fällen ja eine sehr ähnliche Fragestellung entspannen und interessant.

00:02:44: findet du?

00:02:44: das macht die Zusammenarbeit dann richtig gehend?

00:02:47: Freutvoll muss man ganz einfach sagen, weil es dann Spaß macht am Morgen sich zusammenzusetzen.

00:02:52: Wir haben ja viele, viele Jahre gemeinsam.

00:02:56: zwischen neun und zehn haben wir so eine Teepause gemacht.

00:02:59: bei Martin Kocher gab's immer Schwarztee, bei mir gab sie immer Grünthea Und also wir haben uns bis heute nicht an den anderen Tee gewöhnt.

00:03:06: Ja der Martin liebt immer noch schwarze und ich immer nur GrünThea, irgendwie schwarzte nicht da.

00:03:10: Aber was wird dabei gemacht?

00:03:13: mit Ideen jongliert, haben wir über die verrücktesten Dinge gesprochen.

00:03:16: Was man mal untersuchen könnte, spannend sein könnte, wie so ein jonglier die Bellin in den Luft geworfen und geschaut, wie lange man sie oben halten kann bevor er überzeugt ist.

00:03:24: nein das ist keine so gute Idee, dass wenn der Ball auf dem Boden fällt.

00:03:28: Und so hat es wahnsinnig viel Freude bereitet was natürlich sehr hilf bei Zusammenland.

00:03:32: aber das will mir im Grunde ein gemeinsames Ziel hat tolle Forschung zu machen nach hinterkarrieren natürlich her akademisch nach oben zu kommen Also nicht die Minuten zählt, die man mit dem anderen auch für den andern arbeitet sondern gemeinsam mit Freude an der Sache dran ist.

00:03:47: Herr Doktor Sutter in diesem Fall war es ja dann so dass sie jemanden gefunden haben, der sehr gleichgesinnt war oder also auch ähnliche Ziele hatte?

00:03:56: Ja absolut!

00:03:57: Wenn man jetzt zum Beispiel in einem Unternehmen tätig ist oder als Führungskraft in einem Unternehmer tätig isst

00:04:04: wie

00:04:05: könnte man da am besten... Bewerkstelligen, dass man ein Umfeld kreiert wo Menschen gut zusammenarbeiten können die sich vielleicht nicht per se ausgesucht haben.

00:04:14: Zusammen zu gärten!

00:04:17: Ja, das ist richtig.

00:04:17: Aber ich glaube der erste entscheidende Schritt und zum Beispiel dass du dich tatsächlich in dem Buch der menschliche Faktor oder worauf es im Berufsleben ankommt relativ häufig besprechen ist die Frage wen wählt man denn überhaupt aus?

00:04:29: Der Personalauswahlprozess hat eine ganz große Bedeutung weil sie hier eigentlich Teams zusammenstellen können ja die Möglichkeit ähnliche Ziele haben auch ähnlicher Arbeit haben dass die Abstimmung der Arbeit einfacher wird.

00:04:43: Das ist ja eine der größten Herausforderungen.

00:04:45: Heutzutage in unserer Arbeits- und Wissensteiligen Gesellschaft haben wir zwar viele verschiedene Interessen, aber die und einen Hut zu bekommen – das ist so entscheidend!

00:04:54: Und da ist die Auswahl von Leuten, die irgendwie ähnlich ticken, ähnlichen gewissen Sinne halt schon ein unglaublich wichtiger erster Schritt.

00:05:02: Wenn man dann mal die Leute hat, kommt auch das aus früheren Arbeiten, die ich gemacht habe….

00:05:06: wenn man dann die Leute hatte, ist es ganz wichtig Das müssen wir wieder einmal auch diskutiert, ob das im Mitarbeitergespräche regelmässig gesehen oder in Team-Meetings.

00:05:14: Welche Ziele verfolgt man denn tatsächlich?

00:05:17: Zielkonflikte offen zu legen und dann zu schauen worauf können wir uns beispielsweise einigen hilft natürlich dass die Leute dann wieder besser an einem Strang ziehen und gemeinsam dieses Ziel auf das man sich geeinigt hat verfolgen wollen.

00:05:31: Denn wenn es hier diffuse Konflikte gibt ist das für Zusammenarbeit ausgesprochen problematisch.

00:05:37: Aber das heißt, sie führen viele Konflikte innerhalb von Teams darauf zurück, dass unterschiedliche Ziele verfolgt werden?

00:05:45: Eindeutig.

00:05:46: Aber genau das ist die Grupps von Kooperation.

00:05:48: und vielleicht auch nochmal in die Tiefe zu gehen!

00:05:52: Das Problem von Koalition besteht ja nicht darin, dass die Leute sehen, dass es uns eigentlich ganz gut ginge wenn wir mehr zusammenarbeiten würden sondern das Problem warum Kooperation häufig nicht funktioniert ist dieser Zwiespalt der besteht zwischen den eigenen Anreizen für die Gruppe.

00:06:07: Einfach formuliert, Trittbettfahren ist eben deswegen in Gruppen häufig attraktiv weil es ist natürlich schön wenn alle anderen die einmal hochkämpeln und schweiß.

00:06:16: irgendwie ins Gesicht stehen und überall nicht mehr wissen wie sie ihre Arbeit zu Ende bringen.

00:06:22: Und ich selber Däumpchen drehe, einen gemütlichen Nachmittag mache und schau wie die anderen die gemeinsamen Früchte erarbeiten.

00:06:28: also das Problem von Kooperation besteht darin dass es häufig keinen individuellen Anreiz gibt eben nicht sich so stark anzusteigend für die Gruppe sich hier zurückzulehnen die anderen Rennen zu lassen obwohl jedem grundsätzlich klar ist dass wenn wir alle wirklich zusammen arbeiten würden wir alle mehr schaffen können.

00:06:46: Wir nennen das in der Ökonomie ein Positiv-Summenspielkooperation schafft einen größeren Kuchen, den kann man dann besser verteilen an dem Können davon tatsächlich profitieren.

00:06:55: aber wenn alle anderen rennen und ich nicht renne kriege sogar noch ein größeres Stück des Kuchens weil weil ich selber mir die Anstrengung erspare Und genau da fängt es Problem an und darum scheint's mir so wichtig dass mein innerhalb von Teams immer wieder auch relativ klar kommuniziert was ist es denn?

00:07:12: Was wird tatsächlich erreichen wollen, aber auch was braucht es von jedem Einzelnen?

00:07:17: Dass wir dieses Ziel erreichen können.

00:07:19: Das hat ganz viel mit Kommunikation zu tun!

00:07:21: Ist es so dass man sozusagen dann diesem Aspekt der Kommunikations schon einen ganz großen Stellenwert einräumen sollte?

00:07:28: oder also das ist... Man sagt ja glaube ich auch oft wenn die Beziehungsebene stimmig ist, kann man sachlich fast jedes Problem lösen.

00:07:36: dass aber viele diese schwierigen Gespräche auch schonen oder es ist ja nicht einfach in einem Team anzusprechen, dass man sagt du bist ein bisschen Hängematte für unser Gefühl.

00:07:49: Ja da sagen sie lauter wahre Dinge ganz.

00:07:51: ich kann die eigentlich nur mit anderen Worten jetzt nochmal bestätigen.

00:07:54: also diese Gespräche wo mir jemand sagt hofft zu dich habe mich eigentlich etwas anderes von dir erwartet die sind immer unangenehm weil der das hört hört's nicht gerne und der das aussprechen muss spricht es normalerweise auch nicht gern mehr aus.

00:08:07: Sie haben aber recht, dass diese Gespräche viel leichter führen wenn man eine solide tragfähige Basis der zwischenmenschlichen Beziehung miteinander hat.

00:08:17: und die wiederum lässt sich nur aufbauen wenn man relativ transparent also möglichst transparent miteinander umgeht und auch Feedback gibt relativ schnell und klar und eindeutig.

00:08:31: das bedeutet Das ist aus meiner Sicht für Teams eine der zentralen Aufgaben von Führungskräfte, die es diese Form von Kommunikation tatsächlich zu führen.

00:08:41: Da zeigen aber insbesondere Studien von kölner Kollegen oder Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen war Colt Epp mit denen ich habe und zumal zusammenarbeiten dass das für Führungskräfte und Unternehmen häufig ein Problem darstellt, weil die sich zeitlich gar nicht in der Lage sehen so viel mit Team Mitgliedern zu sprechen wie sie sinnvollerweise sprechen würden.

00:09:01: Da stehen dann Berichtspflichten entgegen und die Checkliste und die nächste Checklistee und da muss man irgendwie dort wieder mal zum Rapport antreten sodass relativ wenig Zeit drüber bleibt.

00:09:10: also meine Kollegin Köln haben immer wieder gesagt Fürskräfte leiden heute darunter dass diese Kommunikationsaufgabe die so wichtig ist häufig eigentlich in den Überstunden gemacht werden müsste, weil sie während der normalen Arbeitszeit nicht genug Zeit dafür finden würden.

00:09:24: Und das ist ein Problem.

00:09:25: Dem könnte man entgegensteuern indem man diese Berichtspflichten so weit wie möglich reduziert und das haben Sie auch in Studien tatsächlich gemacht und da gibt es viel, viel Potenzial.

00:09:34: Brauchen wir diese Checkliste wirklich?

00:09:37: Müssen wir das fünfmal berichten?

00:09:39: Müssten wir sich jedes Quartal berichten?

00:09:41: also alle diese Sachen könnte man nützen, um genau zu dem Kern zu kommen, den Sie angesprochen haben.

00:09:46: Dass wir mehr Zeit miteinander haben diese tragfähige persönliche Beziehungen aufzubauen und dann fällt auch inhaltliches Feedback sehr viel leichter und dann kann man schneller auch wieder Lösungen für die inhaltlichen Probleme finden.

00:09:58: Eine Frage zu diesen tragfähigen Beziehungern?

00:10:02: Haben sie auch Erkenntnisse dazu wie dieses hybride Arbeiten oder Remote arbeiten jetzt einen Einfluss hat auf Kooperationen und Zusammenarbeit?

00:10:12: Ist das noch relativ neu und auch nicht so erforscht?

00:10:16: Also ganz direkt weiß ich nichts.

00:10:17: Ich weiß ein paar Dinge, die vielleicht ein bisschen dazu verwandt sind.

00:10:20: Es gibt im Verkaufsbereich relativ klare Daten, die zeigen dass die Problivität der Leute zu Hause höher ist, weil sie weniger abgelenkt sind, weil Sie durch Haus Zeit gewinnen, weil es ja flexibel den Arbeitstag zum Teil gestalten können.

00:10:34: Das gibt relativ klaren Daten, Kürzel in der Studie Nature gelesen habe ist folgender Umstand, dass wenn es darum geht, kreative Ideen im gemeinsamen Gespräch zu entwickeln.

00:10:48: Dass reine Virtuelle kommunizieren miteinander weniger erfolgreich ist als wenn man am Tisch sitzt um einen Tisch herum oder einem schönen Aufenthaltsraum weil man da tatsächlich in den Gesprächen von Angesicht zu Angesichts mehr kreativere Ideen herausholen kann.

00:11:04: Das hat viel mit Kognition zu tun, mit dem herumschweifen lassen vom Gedanken und mit dem situativen Reagieren auch auf Gesprächspartner.

00:11:12: was über den Bildschirm.

00:11:13: Wir kennen das ja alle seit der Pandemie.

00:11:14: wir starren dann auf so ein kleines Kästchen irgendwie.

00:11:18: Man verengt den Geist auf diese zwanzig Quadratzentimeter aufm Bildschirmen mit denen man gerade spricht.

00:11:24: Das ist ein weniger Warktikabel zu sein.

00:11:26: Was das heißt für Unternehmen, und das hat für Kooperation tatsächlich schon eine Bedeutung, ist folgendes dass man sich sehr gut überlegen muss die gemeinsame Zeit die man hat ja viele Unternehmen versuchen jetzt auch wieder Leute regelmäßig einzubringen damit sie dir auch mal treffen tatsächlich, dass man diese gemeinsame zeit nicht unbedingt für Routinearbeiten verwenden sollte was völlig egal ist wo man die macht Sondern für Dinge, wo man Strategie überlegen muss.

00:11:49: Wo man kreative Lösungsvorschläge arbeiten muss für Probleme und das scheint dann eine sinnvolle Zeitverwendung zu sein also wenn die nur reinkommen damit sie wieder einen Buchhaltungscode eingeben.

00:12:00: Das finde ich jetzt sehr hilfreich dass sich erteilen Herr Dr.

00:12:03: Sutter weil ich glaube tatsächlich das ganz viele Unternehmungen aber auch Mitarbeiter die sich eben selbst organisieren glaube ich in diesem Findungsprozess befinden wo man sozusagen jetzt navigieren muss, welche Tätigkeiten sind sinnvoll in der Gruppe welches Zuhause.

00:12:17: Und ich glaube wenn man da das rechte Maß findet, ist dann die Produktivität am höchsten.

00:12:24: und wenn man so Räume trotzdem schafft, wo man dieses Kooperation miteinander austauscht zu kommen dass man das trotzdem auch kultiviert im Unternehmen

00:12:32: Ja, sehe ich auch so.

00:12:33: Aber das ist ja relativ neu.

00:12:35: also ich glaube da kämpfen wir alle noch damit was ist jetzt die beste Aufteilung?

00:12:39: Wo gibt man die Arbeiten am besten hin?

00:12:40: der Tätigkeiten online Hybrid Person von Angesicht zu Angesichts.

00:12:46: Also da lernen wir glaube ich alle noch.

00:12:48: dazu sind alle Organisationen noch nicht perfekt

00:12:51: und Ich habe noch eine Frage Hinsichtlich ihres Buches wo sie darauf eingehen Vertrauen menschliches Verhalten Zum Einen, wie man eben Vertrauen aufbaut.

00:13:02: Aber wie man sozusagen weitermachen kann nachdem es einmal verloren gegangen ist?

00:13:06: Gerne!

00:13:07: Fangen wir mit dem Aufbau an... Was die Forschung von Martin und von mir durchgelegte Zeit ist.

00:13:13: Die beste Basis vertrauens zu schaffen besteht darin einen großen Vertrauensvorschuss zu geben.

00:13:20: Das ist etwas, was total menschlich hältst das die meisten Menschen den man sehr vertrauenschvollen gegen Geht denen man etwas anvertraut, sie für fähig hält etwas zu machen.

00:13:30: Dass die dieses Vertrauen-Tasse zurückzahlen wollen.

00:13:34: Wegen wir mal zum Beispiel ganz einfach von einem Arbeitsvertrag.

00:13:37: Ein Arbeitsvertrager ist eigentlich eine schöne Sache ja aber indirekt das ist ein Vertrauensbeweis.

00:13:43: Eine Unternehmung vertraut dieser Person dass sie die Aufgabe für die man eine Stelle hatte und wo jemanden gesucht hat tatsächlich auch erfüllen kann.

00:13:52: In dem Sinn ist ein Arbeitsvertrag, ein Vertrauensvorschuss – ich glaube du kannst das tatsächlich!

00:13:58: Und also nicht nur.

00:13:59: natürlich haben viele Arbeitnehmer natürlich das Interesse diesen Vertrauenschutz zurückzuzahlen damit sie auch irgendwie gut im Unternehmen ankommen und gleich wieder gehen müssen.

00:14:08: aber es ist grundsätzlich eine menschliche Natur dass man sagt Aha Moment, der geht da offen auf mich zu.

00:14:13: Der legt mir was in die Hände.

00:14:15: Da kann ich den jetzt nicht einfach hängen lassen!

00:14:18: Das ist auch eine soziale Norm.

00:14:19: Wenn Ihnen jemand etwas anvertraut dann erwartet man schon dass sie sich auch erkenntlich zeigen und etwas zurückgeben beispielsweise das ist ganz normal.

00:14:27: Also dieser Vertrauensvorschlüsse ist etwas, was ich für unglaublich wichtig halte.

00:14:31: Da Martin Kocher und ich hatten immer unsere Maxime für unser Mitarbeiter war Wir vertrauen denen blind bis sie uns erfolgreich das Gegenteil bewiesen haben.

00:14:40: Und das sind zwei Dinge die aus meiner Sicht sehr wichtig sind und zwar beide Teile des Satzes.

00:14:45: Das erste ist wir haben einfach gesagt ihr könnts das... ...wir schaffen Rahmenbedingungen wo ihr selber gut forschen könnt sondern dass wir im Team auch erfolgreich sind.

00:14:52: Aber das zweite Teil, bis sie uns erfolgreich das Gegenteil bewiesen haben sagt natürlich schon.

00:14:56: Natürlich schauen wir immer wieder hin in jedem Projekt sieht man ja wie das vorwärts kommt und ob die Leute auch wirklich gescheitert und motiviert mitarbeiten insgesamt.

00:15:05: Und dann muss man halt wenn es mal schief geht was ganz selten passiert halt gegensteuern und sagen du hat zu dass und das wäre vielleicht gut wenn du das anders machen könntest.

00:15:13: Also das geht eigentlich ganz gut so.

00:15:15: also Verdannensforschenschaft eine Haltung und ein Klima wo die leute etwas zurück zahlen wollen.

00:15:21: jetzt haben sie auch gefragt, naja was dummer wenn es dann nicht mehr so gut läuft und wenn das Vertrauen mal verloren ist.

00:15:28: Das ist das wirklich interessant.

00:15:29: wir schreiben noch ein Buch darüber.

00:15:31: da ist die Forschung eigentlich relativ dünn was wirklich überraschend ist.

00:15:35: also wie wissen sehr viel wie man Vertrauen gut aufbauen kann aber im Sinne von des alltäglichen Erlebnis dass das Mal zerstört ist.

00:15:42: und dann das Tum er jetzt das ist in der Forschung relativ wenig oder weniger forscht.

00:15:47: Es gibt so ein paar trivialitäten aber die sind nicht... Da würde ich mal sagen Da bin ich mir nicht mal ganz sicher, ob es da zu gute Forschung gäbe.

00:15:53: Aber das leuchtet jedem ein.

00:15:55: Also wenn's einmal verloren ist, dann muss jemand den ersten Schritt wieder machen um es wieder aufzubauen.

00:16:00: Also klar ist... Wenn wir beide an zerrückendes Vertrauensfällnis hätten und jeder macht dazu aber der andere, der muss einen ersten Schritt machen um diesen Kug wieder zusammenzuflicken ja dann warten wir ewig!

00:16:12: Ja und jeder fühlt sich bestätigt und sagt naja aber der Andere?

00:16:15: Der muss den ersten schritt machen er tut es nicht also dann tue ich es auch nicht.

00:16:18: Also das ist klar, da muss man auch über seinen eigenen Schatten und Stolz manchmal springen und sagen okay jetzt probieren wir es nochmal.

00:16:24: Und ich komme jetzt noch mal auf dich zu und lass uns nochmal gemeinsam das Miteinander versuchen was auch klar ist wenn er diesen ersten Schritt macht und das ist etwas was wir schon aus der Vertrauensforschung kennen Wenn wir diesen ersten schritt machen dann müssen sie verlässlich sein.

00:16:39: also Sie dürfen nicht einen ersten Schritt machen und danach ziehen sie den anderen über ein Tisch, indem sie sagen ganz so war es ja gar nicht gemeint.

00:16:46: Also das ist klar, das versteht doch jeder.

00:16:50: Diese Zuverlässigkeit dass das was Sie sagen auch das was sie tun ist, ist auch ein fundamentaler Faktor für Vertrauen insgesamt und man hat nur begrenzte Anzahl von Versuchen wo man das enttäuschen kann.

00:17:03: Zum Beispiel lassen wir mich dieses Illustrieren mit einem schönen Beispiel eines meiner älteren Brüder das mir sehr einprägig hat in seiner Jugend für eine Ingenieurfirma Pipelines gebaut unter anderem in Indonesien, wo sie durch so ein Ölpipeline, durch so einen kilometerbreiten Fluss, irgendwie ziehen müssen.

00:17:18: Das ist eine ziemlich harte heiße schwierige Arbeit!

00:17:21: mit einem großen Bautrupp.

00:17:22: Und er hatte mal einen Chef gehabt, von dem man erzählt hat, der hat ihn gesagt, Herr Sutter wenn Sie sich zwei Jahre lang anstrengen und das erfolgreich zu Ende bringen, sie werden sehen, dass zahlt sich dann noch karrieretechnisch aus.

00:17:31: Gut!

00:17:32: Mein Bruder so wie ich also hautreinkämpelt die Ärmel hoch schuftet Viren per Särker Die zwei jahrelang geht dann ganz freudig als alles im Zeitplan und im Kostenplan erfolgreich abgeschlossen werden konnte zum Chef.

00:17:43: Dann sagt Chef Ich habe es geschafft.

00:17:45: Also wir haben alle wirklich erfolgreich zu ende gebracht.

00:17:48: Und der Chef sagt Ja fein Herzlichen Glückwunsch Und dann kommt nichts mehr.

00:17:52: und dann sagt mein Bruder, naja aber irgendwie, sie erinnern sich vielleicht.

00:17:55: Wir hatten da gesprochen das könnte ja vielleicht auch irgendwie Karriere-Technisch mal irgendwie vielleicht unvoraus sein.

00:18:01: Ach so!

00:18:01: Ja nah, da rinnere ich mich nicht mehr dran irgendwie.

00:18:04: Also das war das letzte Mal natürlich dass mein Brude für diesen Chef wirklich intensiv gearbeitet hat und irgendwann hat er dann andere Stellen natürlich gesucht.

00:18:13: Also das ist klar.

00:18:14: Das so ähnlich wie wenn ich folgendes tun würde, wenn ich einem Doktoranden sage zu Beginn der Doktoratsphase, so und so stelle ich mir eine Dissertation vor dann arbeitet die Person drei vier Jahre lang und da sage ich naja aber eigentlich hat man es ganz anders vorgestellt.

00:18:25: also so ruinieren sie jede zwischenmenschliche Vertrauensbeziehung mit einem Schlag und die ist wahrscheinlich auch nur schwer wieder aufbaubar

00:18:34: Herr Sutter, weil Sie eben jetzt kurz erwähnt haben.

00:18:36: Ja Ihr Bruder ist irgendwie sie, sie krempeln die Ärmel hoch genau.

00:18:41: Das ist rausbringen ja!

00:18:43: Ist das etwas sozusagen dass man diese Einstellungen, dass sie das vom Elternhaus mitbekommen haben oder dass sie so geprägt worden sind?

00:18:52: Wie kann man denn wenn man Kinder hat oder wenn man im pädagogischen Bereich tätig ist wie kann man die nächste Generation ermutigen, dass man sozusagen auch diese Hingabe zur Arbeit oder dass man sich wirklich langfristig committed zur Zusammenarbeit und Kooperation und verlässlich ist.

00:19:10: Also wie kann man diese Werte kultivieren im Menschen?

00:19:15: Also ganz einfach geantwortet die nächste Generation übernimmt ja im Wesentlichen die Werte der jetzigen Generation.

00:19:21: das bedeutet das Vorleben in den Familien aber auch in den Schulen beispielsweise Kindergärten-Schulen.

00:19:26: später ist das, was junge Menschen unglaublich prägt.

00:19:30: Das heißt wenn sie sehen und wir haben das in unserer Familie tatsächlich so gesehen... Also das, dass man tut, das macht man ordentlich!

00:19:36: So hieß es bei uns im Wesen nicht.

00:19:37: Also Mensch, was machst du dann aber gescheit?

00:19:40: Und mit vollem Einsatz, das ist das was man tatsächlich als Kind und Jugend gehört mitnimmt.

00:19:46: Es wird ja gar nicht... Ja diesen Satz gab's tatsächlich explizit.

00:19:50: Aber es ist oft mehr die Haltung, die man sieht Da bleibt man dran, da rennt meine Kleider von Wenn mal eine Schwierigkeit auf, auch wenn eine Hürde aufkommt.

00:19:57: Ich glaube, das nimmt man im Wesentlichen mit.

00:19:59: Jetzt ist es natürlich so, dass nicht alle Kinder gesagt wie ihre Eltern sind und das ist auch schön!

00:20:02: Das macht's blümbar, bunt und interessant... Aber diese Art von Haltungen, wie man mit Problemen umgeht, wie kann man mit anderen Menschen umgehen?

00:20:11: Wie man an eine Arbeit herangeht?

00:20:13: Das ist etwas wo ganz viel über Imitation gelernt wird.

00:20:16: Und das ist etwas was die Psychologin oder noch besser als Verhaltensökonomik verstehen.

00:20:21: Die Imitierung ist ja das, was ganz junge Lebewesen vom Tierreich bis zum Menschen prägt letztlich.

00:20:28: Wir sehen, wie man das halt so macht und so werden ja auch soziale Normen internalisiert.

00:20:33: Man sieht, man grüßt sich hier oder man grüsst sich nicht oder man hält jemand die Tür auf oder man heilt sie einem nicht darauf.

00:20:39: Und man antwortet freundlich auf ein Kompliment oder nicht?

00:20:41: Also erlaubt also Dinge!

00:20:42: Das sind die üblichen Umgänge des Lebens.

00:20:45: und wenn Sie jetzt gesagt haben, wir geben diese Dinge weiter dass wir die Ärmel hoch krempeln, dass wir an Kooperation glauben Dann hat das eindeutig auch mit dem Vorleben der Eltern zu tun.

00:20:54: Da haben wir selber, das beschreiben auch im Buch gemeinsam stark in allerersten Titel sehr, sehr stark.

00:20:59: Wir haben einige Studien dazu gemacht dass die Haltung der Eltern sich sehr gut im Verhalten der Kinder widerspiegelt.

00:21:06: also wir sehen beispielsweise das drei bis sechsjährige Kindergartenkinder eher kooperierenden einfachen Kooperationsaufgaben wenn auch ihre Eltern das tatsächlich tun.

00:21:17: Was wir auch sehen, ist ganz interessant.

00:21:19: Wir sind im Zusammenhang zwischen der Erwartung... Also wir haben dann zum Beispiel die Eltern gefragt was hätten sie denn gerne, was ihr Kind in diesem Spiel machen sollte?

00:21:27: Welches Verhalten soll das dann an den Tag legen?

00:21:29: und manche Eltern sagen halt naja also das soll schauen dass es mehr für sich rausholt, das ist dann nicht so kooperativ.

00:21:35: und andere sagen halt ja naja jetzt doch klar da muss man kooperieren weil dann gewinnen alle davon irgendwie sozusagen.

00:21:41: Und was wir sehen ist, dass es Sachen sehr korrelativen, keinen kassalen Zusammenhang zwischen den Erwartungshaltungen der Eltern und dem Verhalten der Kinder tatsächlich gibt.

00:21:52: Das heißt nichts anderes wie... Also stellen Sie sich vor, jemand in Ihrer Familie würde sagen, aber indem an diesem Bereich sollten sie eigentlich kooperativ sein?

00:22:00: Das wäre gut!

00:22:01: Dann erhöht das die Wahrscheinlichkeit, dass wir solches Verhalt noch tatsächlich bei Ihnen beobachten.

00:22:05: Und das heisst jetzt wiederum ist ein weiteres Musikstein, denn das zeigt Welche soziale Norm man prägt, wie man sich verhaltet in solchen Situationen?

00:22:14: Wie sie das vom Elternhaus vermittelt bekommen.

00:22:16: Denn natürlich vermitteln wir das intuitiv und auch manchmal wörtlich und manchmal nur zwischen den Zeilen zu reagieren nach Kindern ganz vielen Bereichen völlig klar!

00:22:28: Sie haben ja auch ein weiteres Buch geschrieben die Entdeckung der Geduld Ausdauerschläge Talent.

00:22:35: Das geht ja finde ich auch ein bisschen in diese Richtung, oder?

00:22:37: Dass eben so Werte oder die Eigenschaft der Geduld ähnlich wie wahrscheinlich Vertrauen etwas ist was man in sich kultivieren kann.

00:22:48: Und hier gilt genau dasselbe was wir gerade über Kooperation gesagt haben.

00:22:51: also das zeigen alle Studien und da lege ich meine Hände ins Feuer.

00:22:54: Geduldigere Eltern haben geduldigare Kinder.

00:22:57: jetzt kann man sagen es hat vielleicht genetische Gründe.

00:22:59: da wissen wir noch nicht wirklich ganz genau, dass der Fall ist zu einem gewissen Grad vermutlich.

00:23:03: Aber ganz sicher wissen wir es noch nicht, aber es wird ganz sicher sein, dass die Art des Vorlebens der Eltern und die Werte dieser Vermittel zahlt sich aus heute sie anzustrengen um morgen erfolgreicher zu sein Dass das etwas ist was auf Kinder unmittelbar übergeht.

00:23:17: Und spannend ist, dass diese Fähigkeit so geduld für den Lebenserfolg unglaublich wichtig ist.

00:23:24: Um das nach Hause zu führen muss ich aber zuerst sagen was ein Ökonom unter Geduld versteht.

00:23:28: Ja

00:23:28: genau

00:23:29: Ökonom und verstehen Geduld nicht, als ich sitze jetzt da und rede ein bisschen bis die Welt besser wird.

00:23:34: Sondern Geduld bedeutet heute auf etwas zu verzichten um morgen etwas Besseres zu haben.

00:23:39: Und der Verzicht heißt auch nicht nur zu warten sondern sich daran anzustrengen dass ich morgen hier habe.

00:23:44: Also klassische Beispiele sind Bildung macht nicht immer nur Spaß aber durchzuhalten bis zu einer höheren Bildung zahlt sich langfristig aus.

00:23:54: oder Oder auch ein gesunder Lebensstil macht nicht immer Spaß.

00:23:57: Manchmal ist es gemütlicher vor dem Champions League-Finale mit den Chips zu sitzen, als selber laufen zu gehen beispielsweise.

00:24:03: aber auch hier gilt so sagen ich beschränke mich heute und nehme etwas auf mich heute um morgen oder in den zukünftigen Jahren und Jahrzehnten eine bessere Gesundheitsdaselle zu haben.

00:24:13: Selbiges gilt auch im Wirtschaftsbereich.

00:24:15: Auch da ist es so, wir könnten natürlich alles was wir in unserer Volkswirtschaft haben sofort verkonsumieren.

00:24:20: dann bliebe aber nichts übrig um etwas in die Zukunft zu investieren.

00:24:23: also auf hier haben wir praktischen Abwägen.

00:24:25: will ich heute alles verkonsumiert und mir das gut gehen lassen oder lege etwas zurück?

00:24:30: und dass volkswirtschaftlich zahlt sich das natürlich dann ein Haus wenn wir in zukünftige Technologieentwicklungen beispielsweise investieren.

00:24:37: Also eine Ökonomverdeckgeduld als Abwägung zwischen Gegenwart und Zukunft.

00:24:41: und Geduld heißt für die Zukunft auch etwas heute auf sich zu nehmen und auf etwas zu verzichten.

00:24:47: So, und als ich gesagt habe Geduld ist etwas unglaublich wichtiges dann kann ich das auch in Bezug setzen.

00:24:53: also wir sehen für den Lebenserfolg im Hinblick auf Bildung späteren Gehalt Gesundheit dass die Fähigkeit geduldig auf etwas hinzuarbeiten in der Zukunft ungefähr gleich bedeutend für diese Ergebnisse im Leben ist wie der älterliche Hintergrund das heißt Bildung an Einkommen der Eltern als auch der Intelligenzquotient.

00:25:14: Und das ist jetzt deswegen so unglaublich bedeutsam, weil den nefterlichen Hintergrund kann man sich als Kind nicht aussuchen!

00:25:20: Wir werden halt irgendwo reingeboren... Auch den Intelligenzkotient kann man sie jetzt nicht gerade über Amazon bestellen irgendwie sondern ja da ist in gewisser Weise plastisch und verformbar aber nicht dramatisch würde ich mal sagen.

00:25:34: Aber die Fähigkeit Selbstkontrolle auszuüben und etwas geduldig auf die Zukunft hin zu bearbeiten, das kann man tatsächlich lernen.

00:25:45: Und da gibt es mittlerweile sehr viele Studien, dass man zum Beispiel im Volksschul-Grundschulbereich tatsächlich über Bildungsinterventionen junge Menschen geduldiger machen kann und fähiger machen können selbst kontrolliert abzuwägen.

00:25:57: will ich das heute unbedingt verkonsumieren oder spare ich mir für morgen auf oder besetze ich mich ein etwas für morgen besser für die Zukunft besser zu erreichen?

00:26:05: Und das ist deswegen, also meine ich nicht, eine der spannendsten Erkenntnisse überhaupt.

00:26:09: Das ist bildungspolitisch so bedeutsam!

00:26:11: Denn eigentlich wissen wir ja... Also in Österreich diskutieren wir immer das Bildungsvererbt wird und so weiter und so fort und dann jammern alle gleich herum irgendwie was sich irgendwie völlig verkehrt finde ehrlich gesagt.

00:26:21: Denn es ist so den älteren Hintergrund und die Intelligenz können uns nicht aussuchen und da gibt's tatsächlich Menschen die weniger gute Startbedingungen haben.

00:26:30: Ja das isso gar keine Frage.

00:26:32: wenn wir aber diese dritte Fähigkeit Selbstkontrolle, Geduld abwägen gegen Wart und Zukunft fördern können.

00:26:39: Dann können die eigentlich Startnachteile in den ersten beiden Faktoren zumindest kompensieren – nicht immer zwingend ausgleichen als ich sage das ganze Lob so!

00:26:48: Also am besten kommt man natürlich im Leben voran wie immer Gut, ausgebildete Reihe hält und hat superintelligentisch und noch geduldig sein kann.

00:26:55: Ja gut aber wenn Sie alle Traumpedingungen erfüllen dann brauchen sie ja eh nichts mehr.

00:27:00: Aber nicht jeder in unserem Leben in unserer Gesellschaft hat alle drei Bedingungen zum perfekten Maß vor sich liegen Und dann kann eben diese Geduldsfähigkeit andere Nachteile kompensieren.

00:27:10: Das halte ich für bildungsponetisch unglaublich spannend und wichtig!

00:27:15: Vielen herzlichen Dank fürs Zuhören von Teil eins.

00:27:18: Ich freue mich sehr, wenn Sie auch

00:27:20: bei Teil zwei hinein hören.

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